レッズ密着取材を続ける河合貴子氏に、本誌・椛沢編集長が浦和レッズの現状や選手達の思いを毎月訊く「レッズ2013月刊ライブディスカッション」。苦しい9月を乗り越えて、ダービー、鹿島戦、ナビスコ決勝進出と最高の10月を過ごした浦和レッズ。しかしナビスコ決勝に敗退、仙台戦ではロスタイムに同点ゴールを被弾と、タイトルに向けての試合では勝負弱さがみえてしまった。リーグ残り３戦では、勝ち点１で首位の横浜に迫っている終盤戦に向けて、語り合った（浦和フットボール通信編集部）

浦和対策を打ち破れなかったナビスコ決勝の柏戦

椛沢：9月の甲府戦（１－１）、湘南戦（２－２）と下位チームを相手に、苦しい試合を展開しましたが、10月に入ってから、さいたまダービーの大宮戦（４－０）、鹿島戦（２－１）、ナビスコ準決勝２nd川崎戦（１－０）と積極的なレッズのサッカーが蘇り、良いゲームが出来ました。その意味では、良い10月を迎えられたのではないでしょうか。

河合：確かに、鹿島戦も、大宮戦も良い試合だった。でも、ナビスコを獲れなかったのが良くない！あれは悔しかった……。リーグ戦で良いゲームをしてきて、ナビスコ決勝の前哨戦となった、リーグ戦の柏戦も苦しみながらも勝つことができた。その流れでナビスコカップのタイトルを獲ると意気込んだけれども、柏にやられてしまった。ネルシーニョは策士だったと思う……。

椛沢：ナビスコ決勝では、全くレッズのサッカーをやらせてもらえなかった印象があります。

河合：柏は、レッズの良いところを消してきた。相当、我慢をしていたと思う。レッズもやり方を変えずに、我慢して狙ったけれども、柏が最後まで耐えた。

椛沢：内容は勝ったけども、試合で負けた、という試合でした。

河合：試合後、コラムでも書いた話だけれども、フィロソフィーについてずっと考えていた。柏は、この一戦のために、相手を分析して、相手の良いところを消す戦い方をした。レッズに対しては引いて守ってカウンターを狙うことを徹底してきた。それも美学かもしれないけれども、それでミシャさんが同じように、やり方を変えて、タイトルが獲れても、その先に何が残るのかと思うと、自分たちのサッカーには何も残らないと思う。

椛沢：ミシャさんのフィロソフィーの中には、そのような現実的な発想は全くないですよね。

河合：全くないと思う。

椛沢：そう考えると、あのサッカーで、引いてゴール前を固める相手を、打ち破るレベルまでいかないといけないんだと思います。引かれて固められた時に、どうやって崩すのか。サイドを使って、チャンスはあったけれども、最終局面まではやらせてもらえなかった。

河合：阿部ちゃんの決定機、あれが決まっていればね……。あのシュートは浮かすという選択肢だったと思うけども、浮かさずに押し込んでいれば、どうだったのか……。あれは完璧に崩した形だったと思う。

椛沢：あの場面が唯一中にあったシーンだったかもしれません。左サイドは槙野のオーバーラップから何度か崩した場面がありましたけど、中に人が足りなかったですね。

河合：1点の重みに泣いた試合だった。

椛沢：あの決勝で感じたのは、ここぞで、点を獲れる選手の存在がもう少し必要なのかなと思ってしまいましたね。サイドまで崩して、中に折り返した時に興梠しかいない状況だと、厳しい気がします。

河合：興梠を囮にするとか、そのようなバリエーションが必要だとは思うね。浦和が嫌がるために引いて守るということは相手を認めている証拠。他所のチームは前に出て行きたくても出てこられないから、今後は、最初から引いてくるチームが、もっと出てくるかもしれない。

椛沢：それで、「相手がサッカーをしてきてくれない」と嘆いても、負けてしまえば、それまでですからね。引いても無駄だと思うくらいの強さを見せないといけない。

河合：引いた相手にいかに点を取るか。一番の手段はセットプレイだと思う。あとは相手を引き出すために、ミドルシュートを打つ。相手も打たれるのは嫌だから、ラインを上げざるを得なくなる。

椛沢：レッズは、ミドルシュートがうまい選手があまりいないんですよね。

河合：意外と槙野が上手いんだよね。

椛沢：槙野と森脇はDFとは思えないくらいシュートがうまいですね（笑）。

河合：引いてくる相手に対しては、焦らず、慌てず、サイドをえぐって、中、左右を揺さぶる。ミドルシュートを打つ、セットプレイを決める。その精度をもっと上げないといけない。先制点を取ることが出来れば、相手も前に出てこざるを得なくなる。ただ、リードをしても、相手が出てきて、浦和が引き気味になって、奪う位置が低すぎると、浦和の良い攻撃ができなくなってしまう。それが仙台戦だったと思う。

「前から積極的に守備をする」仙台戦で得た教訓

椛沢：あの試合は、終盤の時間帯で、なぜラインを下げる采配をしたのでしょうか。

河合：那須さんは一生懸命、ラインを上げようという声を上げていたみたいです。

椛沢；山田、坪井を入れるという采配によって、守るぞというメッセージが伝わったと思いますが、今のレッズは引いて守れるチームではないと思います。

河合：あの選手交代は、守って勝ち抜くよというメッセージだったとは思うけども、守る位置が、どこで守るのかというのは選手が考える部分でもある。ラインを下げて守れと監督は言っているわけではないから。ただ、山（暢久）は「難しかった。どこでどのようにすれば良いのか明確ではなかった」と話をしていました。

椛沢：その部分で意思統一が明確ではなかったということなんでしょうね。例えば、直輝をいれば、前からプレッシャーをかけるんだというメッセージになったと思う。暢久、坪井を入れたら引いて守るのかというメッセージとして受け取ってしまうのは致し方ない気もします。

河合：レッズは、前からはめるサッカーをしないと厳しい。正直、私も仙台戦は直輝を入れるのかと思った。ただ、直輝が前から追いかけることでバランスを崩してしまう壊さがあったのか。そこはミシャさんの采配だから、彼の判断を信じるしかないのだけど、あまりにもピッチの中での統一意識が選手同士で取れなかったのは事実だと思う。那須さんは、必死になってラインをあげようとしていたのだけど、ひとりでは上がらない。ボランチも吸収されてしまっていたから。ここの所、両ストッパーのパフォーマンスが、疲れもあって落ちてきているようにも感じる。仙台は後半に足の速い19番の武藤を入れてきたので、裏のスペースを使われるのも怖くてラインが上がらなかった所もあるのかなと思う。

椛沢：チームの方向性があの時間帯にずれてしまいましたね。

河合：浦和の負け試合は、必ずチームの方向性やピッチで描く絵がずれている時。仙台はそれが明確に出た試合だと思う。国立でのFC東京戦もFKから3発やられて、FKの守りの部分で意見がバラバラになり、ズレが出た試合だった。

椛沢：あの仙台戦を教訓にラインを下げずに、前からアグレッシブに戦うんだと思えれば、あの仙台戦も無駄にはならないと思います。

河合：この勝ち点１は絶対に無駄にならないと思う。教訓になれば！同じシチュエーションになって、1点差で勝っていてツボさん（坪井）が投入されても守る位置を高くするということが徹底できれば良い。残り試合は、前からはめ込む守備をしてもらいましょう。あの仙台戦に勝てば首位だったのに……。

椛沢：レッズは今季、ことごとくそのチャンスを逃してきました。ポジティブに考えれば、最後に首位に立つ位の方が、プレッシャーがかからずに良いのかもしれないですね。

河合：確かに、首位に立つと負けられないという思いが強くなりすぎるのでダメになってしまうかもしれない。積極的に試合をして、最後に首位に立てば良いわけだから！

椛沢：大宮、鹿島、川崎は、そういうサッカーで前からプレッシャーをかけて、圧倒的に攻めて勝ったわけですから、積極的に攻めてもらいたいと思います。

河合：私は求めすぎているのか、得失点もあるから、無失点で終わってもらいたい。1点取られたら2点取れば良いという人がいるけれども、２点が獲れる力があるのなら、２－０で勝ちたい。

椛沢：でもミシャさんのサッカーで、０にするサッカーをしていないと思います……。

河合：前からはめ込むサッカーができれば、できるはず！

椛沢：確かに、攻撃は最大の防御なりで、攻め倒すことができれば、それも可能なのかもしれない。ただ、守って０というサッカーはしていないと思います。

河合：負けたけれども、ナビスコ準決勝の第１戦の川崎戦は、前から嵌めて完璧に抑えた。ツボさんと山の守備は完璧だった。彼らがいなくなって崩れてしまったけれども、あの試合は良いお手本になると思う！

各々ができることをやって、優勝争いの状況を楽しもう。

河合：ここまで来ると自分たちのことを考えようと思うけれども、他所のチームも気になってしまうのも正直なところ……。

椛沢：自分たちが３つ勝たないと話になりませんけどね。

河合：上位３つが競っている中で、鹿島の足音も聞こえてきている。自信を持って戦わなければ、ACLの出場権もなくなってしまう。マリノスについては、俊輔の身体がどこまで持つのか。彼の病気は疲労と精神的なものらしい。ストレスが相当かかってきている。身体はボロボロだと思う。マリノスは俊輔ひとりのチームだから、彼がいなくなると崩れる。ナビスコカップの時に、マリノス担当の人がサポートで来ていて、マリノスの不調で幸せそうだと言ってきたから、人の不幸の上に幸せはなりたちません。自分たちで幸せを勝ち取りますから、ご心配なく！と伝えた（笑）そして、鳥栖も嫌な相手だね。

椛沢：彼らのホーム『ベアスタ」では勝ってないんですよね。J2の時に最初の試合でアンジー・クビッツァのデビュー戦で、彼の活躍などで大勝したことはありましたけど、2回目の鳥栖では完敗を喫しました。鳥栖がJ１に上がってきても勝ってないんですよね。まさに鬼門。でも今の鳥栖であれば恐れる相手ではないと思っていますけど。

河合：そんなことを言うと豊田などにガツンとやられてしまうよ。相手を侮ることなく恐れず勇敢に自分たちの方向性を信じて、ブレずに行くこと！

椛沢：自分たちがこれまでやってきたサッカーはなにかを体現する３試合ですね。

河合：そして、次のフロンターレ戦が重要です。

椛沢：ナビスコ準決勝では完勝しましたけど、あの試合と同じようにはならないでしょうね。

河合：ナビスコ準決勝の第２戦では相手が引いてくれたけども、今回はフロンターレがどう出てくるか。レッズとしては、リスクを犯して前から嵌めて、フロンターレに攻めさせない。大久保も最近イライラしなくなってきて大人になってきたから（笑）、彼が下がって守っている姿が見られたら、嬉しい。

椛沢：彼らが思いっきり攻める展開になると厳しいですね。前から嵌めることですね。レッズは自力がないから、まずは3連勝するしかない。

河合：いや～胃が痛くなるね。

椛沢：そうですか？私は、この状況は楽しんでいますよ。なぜ、このJリーグが面白くないと言われているのかと、思ってしまう。この魅力をもっと伝えたほうが良いのではないでしょうか。こんな優勝争いが激しい展開になるリーグは、世界のほかにはないでしょう。

河合：ミシャさんも、世界の中でも、各チームの力の差がない、一番厳しいリーグだと言っている。優勝が決まるのはおそらく最終節だと。広島、マリノス、鹿島、浦和、C大阪の５チームのサポーターをあわせると５万人では済まないでしょう？　そう考えるとこの盛り上がりはすごいよね。

河合：阿部ちゃんはナビスコで負けて「心がここで折れたらダメだ」と言っていた。そのあとの試合となった、仙台に引き分けて帰ってきた選手たちの顔をみたら、私は辛かった。この厳しい状況を楽しい状況に置き換えて、戦うしかない。

椛沢：正直、仙台戦は、決勝のあとのあの試合だったので、サポーターもさすがに堪えました。

河合：でも、強い気持ちをもっていかないとタイトルなんて絶対に獲れないから。選手たちも、すごくショックを受けていたから、まだ3試合もあるんだし、最後に笑えば良い。この勝ち点１は大きかったんだと考えれば良いと伝えた。槙野もいつも言葉には引力があると言っている。優勝したいと言っているならしようよと話したんだよね。

椛沢：レッズは、別に王者ではないんだから、失うものはないし、自分たちがどこまで通じるかやれば良いだけで、チャレンジャーの気持ちで挑めば良いと思います。レッズは優勝しないといけないクラブなんだというプレッシャーがあるんですかね。現実はチャレンジャーだと思うし、思いっきりチャレンジするだけだと思う。優勝しなければいけないというプレッシャーがあるんですかね。

河合：選手にしてみれば、みんなに応援してもらっている、支えてもらっているという気持ちが強いほど、ピッチで返そうとして、変に力が入って思うようなプレーが出来ないようなこともあるかもしれない。

椛沢：それは浦和特有のプレッシャーだから避けることはできないですね。

河合：オシムも言っていた「浦和の敵は浦和だ」という言葉に集約されていると思う。

椛沢：ミスターレッズの福田正博さんもそのプレッシャーに勝てなければ、この浦和ではやれないと言っていますね。

河合：もちろん、それに勝てなければ世界には行けないし、代表なんて以ての外になってしまう。浦和で日本一獲って、そのあと獲り続けるという流れを作らないといけない。
そのためには、まだ力が足りない。元気は肩に力が入っている方が力を発揮できる選手で、そんな選手もいる。選手によって色々なメンタルの持って行き方があるけれども、プレッシャーで潰れて欲しくない。残り３試合、私は勝つ、自分たちのやり方を貫き通して、と思っています。

椛沢：それしかないですよね。ここにきて守備的サッカーができるわけがないんだから。

河合：ミシャさんはよく守備の練習をしないと言われているけれども、それは違っていて、ミニゲームの中で守備の練習もしている。守備の練習をします！ということはやっていないけれども、ゲーム形式は攻守があるのだから、その切り替えもやっている。仙台戦の前に、後ろからの組立の練習の時に、守備の部分は数的不利の状況を作っている。守備を３枚にして、攻めは５枚。その時に、どう守るかということもやっている。裏と表なのね。だから守備の練習をしていないと言われるけれども、ちゃんとやっていることも理解してもらいたい。

椛沢：サッカーは攻守があるから、それは当然の話かもしれないですね。攻撃は４－４－２に対する崩し方の精度は上がってきていると思う。対応をされてしまうと個の問題になってくるので、そこはまだまだ課題がありますけども。

河合：もっともっと精度は上がっていくと思う。全く０だったところから、私はいつか花が開くと言ってきたけれども、それが五分くらい咲いた状態だからね。ゆっくりだけども、浦和の桜は咲き始めているんだよ。天皇杯ももう無くなったわけだし、今季３試合しかないわけだから、みんな思い切ってやろうよ。闘争心をもって楽しんで欲しい。この状況は幸せ。J2に落ちるとしかめっ面をしているよりは、楽しい状況であることは間違いない。

椛沢：残り３戦に向けて、気になる選手たちの状況はどうでしょうか？

河合：直輝は好調っぷりを大原で見せていて、ゲーム形式の練習でもすごいプレーを見せて、練習後に、すごい判断だったねと言ったら、身体が勝手に動いたんだと言っていた。「僕が出来る時はチームが試合の状況によってだけども、勝っている状況で出たいと思うけれども、負けている時や引き分けている時に出ることも多いので、チームを勝たせる状況を作りたい」と語ってくれていました。あと、元気はナビスコの試合が終わった後に、すごい悔しかったと言っていて。ロッカルームから出てきた時は、顔を半分手で隠すようにして、ごめんの一言だった。あの姿は辛かったけども、「リーグを獲ることができれば何倍も嬉しい」と言っていた。彼には期待したい。

椛沢：元気は、決勝戦で、俺がこじ開けていればという想いもあったでしょうね。

河合：あと補強の話が出てきているけれども、それはリーグが終わるまで封印。一戦一戦集中をして、自分たちがやることに集中する。ベンチにいる選手は何をやるか、ベンチ外の選手は何をやるか。チームがひとつになることはそういうことだと思う。優勝したいなあ。みんなが喜ぶ姿がみたい。レイソルの優勝の表彰式を見させられたから、余計にそう思うのかな。椛沢編集長は椛沢編集長がやるべきことをやる。

椛沢：たかねえは、たかねえがやるべきことをやる。みんながその気持ちでやりましょう。セレッソ戦は既に完売しているそうですから、川崎戦も是非、スタジアムを埋めてもらいたいですね。残り３戦は、浦和の総合力は試されていると思います。

河合：浦和の街は、初優勝した時に真っ赤になってすごかったからね。

椛沢：浦和の八百屋さんが、パレードをやりたいと言っていた。あれが楽しかったと。あの盛り上がりを優勝して、また作りたいですね。

河合：埼玉県民の日にサポーターが多く大原にきて、槙野はひとりひとりに会話して、サインして2時間近くやっていた。スパイクのままやっていたので、足が痛くなったみたいで、こんなふうになったことはなかったというくらいだった。その槙野の姿には頭が下がった。槙野は「ピッチでやるのは当たり前のことで、ピッチを外れた時に、ファン・サポーターと直に話ができて、声が聞けるのは大事なことだ」と言っていた。新聞記者がどんなことを言われたのかと聞いたら「守備もちゃんとしろ」と言われたと。「そう言われることもありがたいし、分かりました。責任もってやります」と答えたと話していました。「浦和だからこそ、厳しい意見も言ってもらえるんだと思う」と槙野は話をしていて、それが言えるのは期待の表れだと私も思う。そういう話とかを聞いていて、こういうことも持ち上げるためには、大事だなと思った。ある人から、レッズが優勝した時と雰囲気は似ているか？と聞かれて、ある意味似ている部分がある。それはチームがひとつになって、同じ方向を向いているところは似ている。ただ、同じ浦和レッズかもしれないけども、チームの力の部分では全然違う。

椛沢：あの時はクラブを含めて、なんとも優勝することを命題にしていましたからね。

河合：正直、今は、みんなのパワーみたいなものを感じられないところもあって、スタジアムがまだ埋まらないことや、街があの時ほど、赤く染まっていない。相手のチームが浦和に来るのが嫌だと思うほど赤くなっていた。

椛沢：いろいろな意味で、成長過程での優勝で、優勝をしてもまだ成長をしないといけないチームなのかもしれません。

河合：だから、このチームで優勝できたらすごいと思う。ミシャさんが土台を作って、いくつかパーツをつけているけれども、それが強力なパーツかと言えるかといえば、そうではないかもしれない。ただ、みんな伸び下がりの選手たちだから。森脇にしても槙野にしてもまだまだ伸びる。ベテランもまだまだ動けるベテラン勢がいる。

椛沢：そういう意味でも、我々はチャレンジャーですから、思い切って自分たちのやれることを残り３戦で出し切って、最高の結果が最後に得られるようにしましょう。