「レッズ株に対する緊急アンケート」という形で、2016年8月8日から8月31日までWEB上にてアンケートを募集。Googleフォームのシステムを利用して、１ユーザー１回答の制限をもうけて1059人のアンケートを頂戴いたしました。このアンケート結果について、アンケートを監修して頂いた東洋大学法学部の谷塚哲さんと最終結果を見ながら、これからの可能性についてお話を聞きました。＜インタビュー 椛沢佑一（本誌編集長）＞

「わが街のクラブ」の未来のためなら、 市民やファンの資本参加はあるべき流れ。 谷塚哲（東洋大学法学部）

欧州では様々な形で「クラブの一員」となることが主流となっている

UF：今回「レッズ株に対する緊急アンケート」ということで短い期間の中で多くの回答を頂くことができました。このアンケート結果をアンケートを監修して頂いた谷塚さんと振り返っていきたいと思います。まずはQ1の「もし浦和レッズ株を市民に開放する場合、その株式をあなたは購入したいですか？」の問いについて、下記の通り、93.8％の人がレッズ株が開放された場合に購入したいという意志を示した数字がでました。想像よりも多くの方が購入したいという意志を持っていることに驚きました。

谷塚：私は購入したいという人が数多くいることに関しては予想通りですね。ここまで市民やサポーターの意識が高いという意味では驚きですね。

UF：バルセロナのソシオなどで、イメージもあるのではないでしょうか。

谷塚：そもそもレッズサポーターは、このような問題に対する意識が高いんでしょうね。クラブも早い段階で親会社との補填契約も切っていますし、俺達がクラブを支えるんだという意識の高さを感じます。あれだけの組織ですから、単に応援するだけではないという意識や誇りのようなものがあると思いました。

UF：おっしゃる通りレッズサポーターは“自分達のクラブ”という意識が強いんだと思います。これまでレッズが大きくなった原動力の一つであることは間違いないと思います。多くのサポーターが自分達でクラブを良くしたい、強くしたいという気持ちを持って集まっています。実際にレッズ株を購入するといった所で現実的な形について改めて説明を頂けますでしょうか。

谷塚：ヨーロッパにおいてスペイン、ドイツ、イングランドなどには地域、ファン、サポーターがクラブを支える組織が既に存在をしています。その中でスペインとドイツについては、クラブそもそもの始まりが日本とは多少違っています。もともとクラブは、地域の人々が作ってきた歴史があるので、これを真似するとなると理想的すぎます。その中でもイングランドのクラブについては、日本の現状に近いのではないかと思っています。

谷塚さん資料１

UF：イングランドにも地域、ファン・サポーターがクラブを支える組織が存在しているんですね。

谷塚：イングランドのクラブには「サポーターズトラスト」という組織が存在しています。イングランドでも地域やサポーターがクラブの株を取得するという流れがあります。なぜ株を持つかというと、お金持ちのオーナーが入ってくるとクラブ運営においてオーナーのやりたい放題になってしまうことがある。これはクラブとしては良い仕組みではないので、地域やサポーターが単に応援をしているだけではなく、法律上の権利として会議に出席し、株主の権利として意見を言うためです。株主同士、お互いが牽制できる仕組みとして、クラブガバナンスが構築されるという意味合いがあります。

UF：実際にそのガバナンスが働いているのでしょうか。

谷塚：具体例として、今夏にイングランドに言った時に現地で聞いてきた話があるのですが、今年あるビッグクラブが地域サポーターの席を増やしたそうなんです。非常に人気のあるクラブですから地域の人の席を減らしてでも、高い値段で買ってくれる人に席を売ったほうが単価を高くして売ることができます。しかしそのような意見に対してサポーターズトラストなどの地域からは、クラブが金儲け主義で、私たち以外の人を優先するならば、私たちはスタジアムには行かないぞ、という意志を示したそうです。それを受けてクラブは地域の意見を無視できなくなり、地元の人のための席数を増やしたそうです。このようにお互いの緊張関係があってこそ、組織というものは正常に機能します。「サポーターズトラスト」にはそのような効果があると聞きました。

UF：地域やサポーターが株を保有することで、クラブに対して正式に意見を言える立場となるため、その意見を簡単に無視することが出来なくなるわけですね。

谷塚：そうです。ただこのような話をすると、サポーターも敵だというイメージで、クラブ経営の邪魔になるのではないかと危惧することもあるかもしれませんが、そんなことはありません。そもそもクラブにとっては地域やサポーターは本来一番の味方なわけですから、言い換えれば一番の安定株主として捉えることもできるのです。熱心なスポンサーでさえ会社の業績が悪くなれば、いつどうなるか分からないご時世で、例えば大株主や大スポンサーが抜けた時など、一気にクラブの体制が崩れてしまっては困るということで、自分達で支える仕組みを作っておかなければならないということでサポーターズトラストは始まったと言われています。もともとサポーターズトラストはクラブのために、と考えている人たちの集まりであり、一番の安定株主です。この部分をしっかりと理解をした上で日本でも地域やサポーターが株を取得するということに関して議論してもらいたいですね。イングランドの例を見てもビッククラブになればなるほど、株の金額が大きくなるので、サポータートラストが株の過半数を持つことは現実的に不可能です。例えば日本の浦和レッズにおいても地域やサポーターが経営権を持つまでの株を保有するということは現実的に不可能でしょうし、そもそもサポーターがそこまでのことを求めているとは思えません。

UF：イングランドの「サポーターズトラスト」は、どのくらい存在しているものなのでしょうか。

谷塚：サポーターズトラストは、プレミアリーグでは日本でもおなじみのチェルシーやアーセナル、マンチェスターU、さらにはレスターなど、多くのクラブにあり、またサッカー以外でもラグビーチームなどにもあるようです。それによって自分達はクラブの一員だという意識を高めています。またドイツでも同じような仕組みの「フェライン」という組織が各クラブにあり、ドイツのトップチームの経営権の50％以上をフェラインと呼ばれる地域スポーツクラブが持たなければならないルールとなっています。さらにスペインにおいては「ソシオ制度（※１）」があり、バルセロナ、レアルマドリード、オサスナ、ビルバオの4クラブが有名です。スペインではその他のクラブは数十年前に株式会社化を義務化しましたが、思いのほか経営状況は良くなっていなく、その原因として経営陣が地域を見ずに、株主ばかりを気にすることが結果として地域やサポーターの不満を買ったことが余計経営を悪くしたのではないか？との意見が多く出てきたことにより、数年前から株式会社化の義務化を排除したという話もありました。結局の所、最後は地域やサポーターがクラブに対してお金を出すわけですから、クラブに対してメンバーシップとしての自覚を持っている人を育てていかないと、強い時は人気があるけど、弱い時は人気がなくなるということでは経営としてはやっていけないわけです。
※１会員相互でお金を出し合い、会員全員で会長選挙を行うなど、その運営は会員に委ねられている。ソシオ＝仲間という意味

クラブを支える、新たな形

UF：Q2 では「購入したい理由は何ですか？【複数回答可】」という設問で、下記の数字が出ました。

谷塚：現実的には起こらないでしょうけども、浦和レッズが日産のクラブになってしまうんじゃないかと思っている人からすると、クラブを消滅させたくないということが、一番関心度が高かったのも頷けます。またクラブに貢献したい、市民中心のクラブにしたい、という数字が高いのも自分達がクラブを支えたいという思いが出ている結果だと思います。これらの数字からも分かるように、決して地域やサポーターの思いは株主として意見を言いたい、また経営権を支配したいということではなく、純粋に出資という仕組みを使ってクラブを支えたい、応援したいということなんじゃないでしょうか。

UF：Q3 では「株式を購入する場合、あなたなら一株5万円として何株分の資金を出せますか？」という項目で下記数字となりました。

谷塚：この数字には驚きました。「10．の10株以上（50万以上）」というのを一括りにしているので、100万出してもいいよという人もいるかと思いますが、仮に50万円で計算をしても、上記の数字全体で単純に１億7、8,000万になります。

UF：クラブのためなら高額を出すという方も多く見受けられます。

谷塚：1株、2株が多いのは当たり前だと思いますが、その次に多いのが10株以上の182人で２割弱の方がいるということで、この問題については、みなさん真剣に考えているということなんじゃないでしょうか。

UF：今まではシーズンチケットを買うことで、同じようなイメージの支援の気持ちがあると思います。

谷塚：地域やサポーターからすれば確かにチケットを買うことでも金銭的な支援になります。しかしチケットは買わなくなってしまうと、クラブとの関係性は終わってしまいますが、株であればしっかりとクラブとの関係性を維持できるという意志が示せる。クラブからしても、きちんとした形で株を持ってもらえれば、単なるお客さんではなく、株主としての自覚を持ってもらい、真剣にクラブのことを考えてもらえるというメリットがあります。また先ほども言ったように地域やサポーターは、本来一番の安定株主になるのです。この結果を見て、たった数週間でここまでお金を出すよと言ってくれている人がいるのは、本当に素晴らしいことだと思います。

UF：単純な質問ですが、株の場合は、一回お金を出すと永続的に保有することになるという考えでしょうか。

谷塚：株については原則そうなります。サポーターズトラストのような組織が株を保有する仕組みでは、個人で株を保有するのではなく、個人のお金を一旦、組織に集めて、その資金で株を購入するということになり、株主は個人ではなく、組織となります。個人は決して自分の意見をクラブの総会で発言できるわけではなく、あくまでもお金を集めた組織の中での意思表示に留まり、その組織内での多数決の結果が組織としての正式な意見となります。そしてこの意見が組織からクラブに対する提案となるわけです。逆を返せばクラブは個人一人ひとりの意見にすべて耳を傾けなくてはならないわけではなく、あくまでも株主である組織から出てくる意見に対してのみ対応すればいいのです。そしてこれらの株は組織が自らで売らない限りは、ずっと保有し、クラブに対する関わりを持ち続けることができるというイメージになります。

ソシオでは現存のJクラブでの適用は厳しい。

UF：Q４では「（購入したくない人は）反対の理由は何でしょうか？ 【複数回答可】」という項目で下記数字が出ました。ファン・サポーターが株を持つというと、ソシオのイメージが強くクラブの株を直接ファン・サポーターが保有するというイメージがあったかと思いますが、そうなった時に十人十色のファン・サポーターの意見を集約できずにバラバラになってしまうんじゃないかという危惧する人もいるかと思います。

谷塚：前述の通りサポーターズトラストのような組織は、個人が直接クラブの株を保有するというわけではなくて、組織に資金を集めて株を保有することになります。そのために一旦、組織の中で議論され、多数決が行われます。決して一人だけが変な意見を言って、それが通るというわけではないのです。

UF：その意味でも「サポーターズトラスト」は非営利組織がベストということでしょうか。

谷塚：もちろん組織であれば何でもいいのでしょうが、例えば株式会社はお金を多く出した人の意見が強くなってしまいます。また任意団体（法人格のない組織）であれば法律上のルールがありません。それに対して非営利法人は法律上のルールがあり、一人一票の原則があり、お金を出せば意見が通る仕組みではないため、平等性が担保されています。欧州の例を見てもクラブを支える組織は非営利法人であることの方が多く、日本もその考え方は同じだと思います。

UF：バルサのソシオの場合は、直接一人ひとりがクラブへの発言権を保有するという形なわけですね。

谷塚：概ねその通りです。すべての決定事項に対してではないのですが、有名なところで言うとクラブの会長選挙は会員一人一票の選挙が行われます。選挙では会長以下、役員までが提示されて、会長候補の施策に対して、会員一人ひとりが投票を行います。一人ひとりがクラブの方針について判断することができるわけです。これはバルサというクラブが市民自らの手で作ったクラブということから出来ているわけですが、現状の日本のクラブが同じ形を採用するのは難しいと思います。もちろん日本でもやろうと思えば理論上は可能ですが、すでに大きな資金を投入している現株主からすれば、その権限を無条件で手放すかといえば現実的には考えにくい話だからです。ただしゼロからソシオのような仕組みを意識してスタートしたクラブであればもちろん可能だと思います。一方、すでにあるクラブ（株式会社）とは別に支援組織を作り、後から株式の数％を保有する仕組みがイングランドのサポーターズトラストということになります。

UF：その他の数字についてはどうでしょうか。

谷塚：金銭的に余裕がないというのは、これは仕方がないことですね。応援だけをしていれば良いというのは、お客様意識が残っているということでしょうか。お客様意識でいる限り何かの要因があった時に、他のクラブのファンになってしまう可能性もある。まだ日本の場合は、自分達の地域を応援するというよりは好きな選手がいるとか、強いチームが好きという理由で応援するという傾向が少なからずあるため、地域を応援するという意識がまだまだ乏しいと思います。

UF：Q5では「日本でもサポーターや市民団体等がプロスポーツクラブの株式を保有することが出来る（経営に関与できる）こと知っていましたか？」という項目で下記数字となりました。

谷塚：まだ仕組みについては知らない方も多いということで、今回の話をきっかけに、このような話がもっと広がっていって、サッカーも野球もバスケもこういうことが出来るんだということを広めていかないと日本のスポーツは変わらないと思います。

谷塚さん資料２

クラブが地域の存在となり、永続的に支えられる存在になるためには

UF：Q6 では「あなたのお住まいは？」Q7 では「あなたはレッズサポーターですか？」の項目でした。

谷塚：正直なところ意外だったのは、浦和レッズは圧倒的な地元の支持があり、さいたま市内が７、８割くらの数字が出るかと思っていましたが、埼玉県内、県外のサポーターの方も多いということが分かりました。

UF：スタジアムに来ている人も市内のサポーターが多数ではないと聞いたことがあります。

谷塚：ここにもビッククラブという色合いがあるんでしょうね。全国の人に愛されているという言い方も出来ますが、悪く言ってしまうと地域密着ではなくて、強いから好きという巨人のような存在でもある。クラブにとっては良い部分もあるんでしょうけど、Jリーグが目指す地域密着という点からするとすこし違うような気もします。

UF：海外で言うと、イタリアにはユベントス。スペインでは、バルセロナ、レアルマドリード。ドイツではバイエルン・ミュンヘンは全国的な人気のあるクラブというイメージがあります。

谷塚：もちろん、上記のクラブには世界的に人気はありますけども、基本となるのは地域の人たちの応援です。プレミアリーグを見るとアウェイのサポーターに用意されているスタンドは全体の10分の１程度です。日本の場合はアウェイサポーターも多いですけども、別の見方をすればホームのサポーターだけでは埋まらないからという現実もある。そうなるとホームで圧倒的な応援が受けられるという、ホーム＆アウェイの旨味が薄れてしまうところはありますね。

UF：Q8では「あなたの年齢は？」Q9では「あなたの性別は？」の項目でした。

Q10では「あなたの世帯年収は？（一世帯の総収入）【※未満とはその数字は含まれない。例100万円の場合は①では無く、②に該当】」という項目でした。

谷塚：この結果を見ると30代から50代が多い。株の問題なので10代、20代は興味がないのかもしれないですが、Jリーグサポーター自体が高齢化している所を見受けられます。逆に言えば、サポーターの方は、お金を自由に使える世代の人が多いとも言える。一番多い数字が世帯収入1000万以上の方ということなので、株購入に対して興味関心がある２割以上の人がお金を持っているわけですから、彼らの力を借りるということを考えても良いと思います。

UF：地域やサポーターが株を保有することで、クラブに対してのオーナーシップの意識が高まるとスタジアムにも足を運ぶようになり、スタジアムが盛り上がるとスポンサーが集まってくる。ヨーロッパのクラブの盛り上がりの流れということでしょうか。

谷塚さん資料３

（worldfootball.net/調べ）

谷塚：上記の世界トップ10の観客動員数の高いクラブは、地域が支える組織を有するドイツ、スペイン、イングランドのクラブになっています。本当の意味での地域のクラブになることで人気を持続させているわけです。ドルトムントにスポンサーが集まるのは、強いこともあるでしょうが、毎回８万人以上集まるサポーターに対する広告というだけでも十分効果的ですし、自分達の愛するクラブにお金を出してくれる企業として、１つも２つも上のステイタスの価値を得られるわけですね。そうなると、あの会社の製品を買おう、使おうということに自然と繋がるわけですから、広告換算した数字だけのメリットだけではなくて、実質的に企業の価値が上がるという部分でスポンサードをする意義は十分ありますね。

UF：なるほど。

谷塚：クラブは地域やサポーターに対して、強い繋がりをもって長くクラブを支えてくれる人をどれだけ増やせるかということが欧州では当たり前であり、その繋がりを作る意味でもサポーターズトラストのような組織が１％でも２％でもクラブの株を持つことで、地域やサポーターもオーナーシップの意識が高まり、より真剣にクラブのことを考えることができるということに繋がっていくのではないかと思います。単なるクラブとサポーターではなく、一ランク上の関係性を構築するためには、日本にサポーターズトラストのような仕組みが必要なんじゃないかと思っています。今回のアンケートでは浦和サポーターの思い、意識が十分伝わる数値が出たと思います。予想した以上に素晴らしい結果でした。だからこそサポーターの皆さんにお願いしたいことは、日本初のサポーターズトラストは是非、浦和が作ってほしい！レッズのようなJリーグを代表するビッグクラブが率先してJリーグ百年構想を実現できる仕組みを作っていくべきだと思います！

UF：アンケートを取って、この問題に対しての意識の高さを感じましたね。もともとレッズのサポーターはクラブに対してのオーナーシップの意識はどこのクラブのサポーターよりも高く、それだからこそ日本でも圧倒的な観客動員数を誇り、盛り上がりを見せているクラブだと思います。しかし現状はオーナーシップの意識が低下しているのも事実。新たな形の模索は必要な段階に来ているのかと思います。ただ、漠然とどういう形で支えるのかという所で、谷塚さんからご提案頂いた形は新たな可能性を示して頂いたかと思います。

谷塚：浦和レッズがJリーグを代表するビッグクラブであると同時に、レッズサポーターもJリーグを代表するサポーターです。日本のサポーター文化を変えるのはレッズサポーターである、と個人的には願っています。より熱く永続的にクラブを支える仕組みを実現してもらいたいと思います。

UF：ありがとうございました。