河合貴子×椛沢佑一 浦和レッズ2015ライブディスカッション 「2年連続の終盤の失速。なぜ優勝できなかったのか」
レッズ密着取材を続ける河合貴子氏に、本誌・椛沢編集長が浦和レッズの現状や選手達の思いを訊く「レッズ2015ライブディスカッション」。2年連続の終盤の失速で、頂点の座を寸前で失った。その時、レッズには何が起きていたのか、河合さんにお話を訊いた。(浦和フットボール通信編集部)
優勝寸前にしての失速の要因は
椛沢:2014シーズンを振り返るということで、あまり振り返りたくもない過去ではありますが、最初のテーマは、なぜ優勝できなかった、2年連続での終盤の失速となってしまいました。
河合:失速の原因は、興梠の怪我が一番大きいかな……。あとは監督の選手の起用方法。負ければ監督の責任というのが当然だと私は思う。正直、言ってミシャは勝ち急いだ。それで失速したと思う。例えばガンバ戦は引き分けでも良かったけども、あの試合で勝ち点1を分け合っていても良かったと思うところはあるし、ストライカーという部分では興梠に頼りきっていた部分は大きかった。
椛沢:興梠がいないと攻撃の形にならないというのは、早い段階で気付いていたことではありましたよね。シーズン途中、李をワントップに置いて興梠をシャドーにする形を試したわけですが、それがはまらないことが分かり、興梠のワントップに戻したということがあったわけですから、それでも途中で補強もしなかったことが最終的な結果に影響したといっても過言ではないと思います。
河合:そこがガンバとの違いだね。ガンバは夏のブレイクでパトリックなどを補強したことで立て直して、その選手がしっかりと結果を出した。失速については今年もかよ……とは思うよね。李も必死になってやっていたのは事実。興梠の代わりにやってやるんだ!と思っていたけれども、彼のプレーと興梠のプレーの持ち味という部分では違うから、李を活かすためのワントップ、サッカーではなかったと思う。
椛沢:李は、相手を背負ってプレーするのはあまり得意ではないのかなという印象を受けましたね。
河合:どちらかといえば、誰かにボールを預けてから、ディフェンスの裏を突くのが得意。だからワントップで落とした距離感が近ければ活きると思う。その距離感がフィットすれば、裏に抜けてシュートが撃てると思うけども、その距離感のまずさがあったように思う。ミシャサッカーにおいけるワントップをやるのは、興梠でも一年以上掛かって出来るようになった。原口がやった時もそうだった。それだけ難しいポジションであることは事実。李もワントップをやったときの苦しさを活かして、シャドーをプレーすることが出来るんじゃないかと思うけども、今季はそこまで行く成長にはならなかった。
椛沢:確かに広島時代も裏に抜けて、シュートを撃つというシーンがあったかもしれませんね。
河合:そしてエリアの中で必ず勝負をしていた。そこがメンタル的なことも影響していて、その積極性もあまり見られなかった。鹿島戦での興梠の怪我は大きかったね……。
椛沢:興梠がいたら結果は違っていたかもしれないですね。ただ、そのリスク管理をマネジメントが怠ったという気がする。その話をすると、獲っても急に活躍できないという話が出てきそうですが。
河合:だから、夏の時にミシャサッカーを身に付けるのは時間が必要だし、外国人選手は馴染むのにも時間が必要だから、中断期間で補強をして来季に見据えたことをやるべきだと私は毎年提案していると思うんだけど(笑)
椛沢:Jリーグアウォーズの取材でも多くの記者さんが、浦和にはストライカーがいなかったよねという感想を話している方が多かったですよね。
河合:確かに得点数は減ったけども、守備力が上がったのは誉められるべきポイントだったと思う。
椛沢:ミシャの采配という部分では、ガンバ戦で勝ちに行った瞬間に失点をしてしまいました。
河合:あそこで興梠を使う必要があったのか……。それだけミシャに焦りがあったんだと思う。あの雰囲気の中でビジュアルサポートも復活して、絶対ここで優勝を決めてくれという雰囲気を作られたら、ここで応えたいという気持ちになるのは当然だと思うんだけど、それが逆に良くなかったんじゃないかと……。
椛沢:あの試合前に2週間くらい空いていて、ミシャはこの試合で絶対に決めるんだというマネジメントをしていたと聞きました。ガンバ戦で優勝を決めることにこだわったために、そこで負けた時の想定をしていなかったんではないかと……。
河合:していなかったね。興梠選手には、無理すぎることはない。ガンバ戦で決まる可能性があって、そこにいないことの寂しさはあるかもしれないけれども、決まらない可能性もあるから、その先のことを考えたら万が一のために、ベストコンディションで望めるようにしっかりとした準備をして欲しいと、そのように彼に言ったら「そうだよね、分かった。万が一のための準備します」と言ったのに、ガンバ戦の直前の囲みの取材で、私は聞いていたから、行かなかったら「この先プレーが出来なくなってもサッカー選手の生命が終わってもいいからガンバ戦に出る」と発言をしていた。おいおいおい、と思ったんだけど、メンバーに入るとしても、3点くらいリードをしていて、優勝が決まるピッチに興梠が立っているというのであれば、美しいと日本人的発想では思っていたけれども、あの状況で、まさか興梠を使うのかとは思った……。
椛沢:選手がやりたいと思うのは当然なわけだけど、それを抑えるのが監督でなければいけないと思います。
河合:私も実際にシーズン終了後に骨折をしたんだけども、骨を折るというのはこんなに痛いことなのかと思う。その中でプレーするのは簡単なことではない。鹿島戦が10月5日で、名古屋戦に間に合うかどうかというのが現実的だったと思う。ガンバ戦はギリギリ骨がついていたという状態だったろうけども、痛みはあったと思う。最終戦の鈴木啓太の使い方も可哀想だった……。
椛沢:長い期間、プレーをしていない選手をそこで使うかという感じはありましたね。
河合:啓太だから出来るだろうと、監督は信頼をして使ったと思うんだろうけど、そこで力を出せなかったという部分で、一番、啓太が辛い思いをしたと思う……。
椛沢:ミシャは、信頼している選手に対しては完璧に信用するというマネジメントスタイルなんでしょうね。
河合:監督が行けるかと聞いたら、どんな選手でも行けますと行ってしまうのが選手なんだよ。ミシャはそれを信用する。それがミシャさんなんだよね。そういう監督。それがミシャさんの良さでもあり、いざ勝負事として突き詰めていくとどうなんだろうかと。結果論からして、もし啓太がしっかりとプレーをして抑えたらミシャ采配すごいという話になるのかもしれない。紙一重ではある。信頼して出来ると信じて采配をしたけれども、紙一重になる前に準備をしないといけなかったと思う。
椛沢:個人的にマリノス戦の雰囲気の後で、逆にヤバイなと逆に思ったんですよね。興梠が抜けて試合内容は、かなり厳しいものだったけれども、関根のラッキーゴールで勝ったことで、これで優勝だという雰囲気が強くなった。厳しい現実よりも期待の方が高くなりすぎたなと。
河合:普通だったら、中断期間がなくてあの試合の勢いでいけるはずだった。試合が空いてしまったということもレッズの持っていない部分の一つではある。長年取材してきた感じとして、あのような試合をしたら波に乗っていける。メンタル的に前向きになって試合に挑めるようになる。苦しい試合に途中から出た選手が活躍をすると、チーム全体の雰囲気が上がるけれども、中断期間で試合が空いたために勢いが空回りするような感じになってしまった……。
椛沢:なるほど。マリノス戦は今季を象徴するような、粘って勝利を引き寄せる試合が出来たと思います。しかし、その後の3戦はバランスが崩れてしまったのが見え隠れするところが出てしまったように思えます。良い部分についても話をしますと、今季良かったのはディフェンスが良くなった。それもあって優勝争いが最後まで出来たわけですが。
河合:そのおかげでの無失点記録と連勝があったと思う。この勢いが終盤に出来ればよかったんだけど……。
椛沢:途中までは勝ち点70に乗って優勝らしい勝ち点になると言われていたんですが……。
河合:苦しいけど、我慢強い試合が出来ていた。那須さんといい、西川といい、凄かった。西川周作には頭が下がる思いだよね。
椛沢:GKというポジションは大きいですよね。彼で勝ち点10くらい稼いだ感じを受けます。
河合:彼が際立つのは、ディフェンス陣がシュートコースをしっかりと切って、限定できるという強さもあった。
椛沢:そのバランスは良かったですよね。去年失点を重ねすぎて、その部分を改善しないといけないという空気があったのだと思いますが。
河合:槙野だってかなり我慢していかなかったと思う。そこは誉めるべきところだと思う。
森脇もそうだったけれども、彼は前掛かりになった時のリスクマネジメントがまだ足りない。これを来季に活かさないといけないんだろうなと思う。啓太がダメな時に那須をボランチに使うという選択肢を使えるようになるために、永田頑張れよと思う。
椛沢:興梠がいないんだったら、飛び道具として那須をボランチに上げて、ゴール前に飛び込ませる回数を増やすことをしても良かったかもしれないですよね。ただ、そういうことをしない監督なのかなとも思いました。
河合:来季に向けて、あれだけの補強をしたんだから、そういうことを考えて選手をうまく潤滑して回していかないといけないと思う。そのための補強なんじゃないのかと言いたくなってしまう。交代のための交代では意味はないということは分かるんだけど。
椛沢:そこも失速の原因ではありますよね。サブの選手でも線を引きすぎてしまったから、最後に使うことが出来なかった。興梠の代わりがいなかった。阪野が最後の場面で使えるように出来なかったのかと。
河合:阪野が出たとしても、試合勘とか、そういう部分で厳しかったよね。試合に出ないと選手はリズムを作れないからね。練習を見ていると、使ってくれというアピールをしていて、関口にしても、矢島にもしても、直輝にしても輝いているんだけど、いざ試合になると結果を残すときと残さない時の波が出てしまう。
椛沢:それは試合に出ていないからですよね。そのためにも試合に使っておけば、ということを感じますね。
河合:来年はACLもあるし、選手を回す必要があるかもしれない。
椛沢:そのためにミシャが使える選手を集めてきているということなんでしょうかね。
今季良かったということでは、西川はすごかった。
河合:広島が優勝できなかったのは西川がいなかったことが影響しているだろうね。そのくらい彼がチームに及ぼす影響は大きい。
椛沢:勝ち点が10くらい違うでしょうからね。
河合:あと今季、高崎を獲っても良かったんじゃないと思ったんだけど、鹿島に行くと聞いてすごい悔しかったなあ。彼は良い選手になった。ただ、ずっと浦和にいたらダメだったんだと思う。契約がなくなって、すごい苦労をしてハングリー精神をもって、勝てない徳島でなんとか点を取ろうという努力の中で成長をしたんだと思う。それをレッズの中で、日ごろの練習の中でメンタル的にその環境に甘んじることなく出来る選手がピッチに立てるんだと思う。
椛沢:坪井とか達也とか、そういう選手ですよね。
河合:坪井はミシャサッカーと坪井が活かされる能力が違っていた。しかし、彼はチームのために必死になってやっていた。紅白戦をやるのもギリギリの人数の中で、今季途中で移籍が出来たのに残ってくれたのは感謝だった。それが自分のためにもなったと彼は言ってくれた。
椛沢:彼は湘南にいって活躍しそうですよね。山形に途中で移籍した、山岸もそうでしたけども。
河合:山岸もすごいねえ。あれこそ、闘莉王のいう、男だよね(笑) うちにも男はいるんだよ。
チームMVP、ベストゲーム
椛沢:その中でチームMVPは誰でしょうね。
河合:西川周作と言いたいけど、ありきたりだしなあ。興梠慎三かなあ。我慢強く前線で身体をはった。啓太も阿部も良かった。サッカーでいうセンターラインは重要だね。MVPと言われたら……。啓太がいない試合もきつかった。マリノス戦の途中で啓太がいなくなって、興梠と二枚が終盤にいなかったのはミシャにとって大きな、大きな誤算だったと思う。那須もすごいと思う。あの槙野と森脇をコントロールしているんだよ。阿部ちゃんが下がってきてくれるという安心感もあると思うけども。
椛沢:柏木はどうでしょう。厳しい言い方になるけれども、終盤戦では頼れなかった。
河合:終盤戦にシュートを撃てる時になんで撃たないのと思った所が、印象に残ってしまった。優勝するために彼は慎重になりすぎた。彼にはもっと伸び伸びとプレーをして欲しかった。
椛沢:その意味では、意外と真面目なんでしょうね。
河合:印象とは違って、彼がフットボールに取り組む姿勢は真面目で、繊細な選手なんだよね。私から見ても今季は彼は変わったと思う。夏を過ぎた頃に、練習後に走っている姿があって、どうしたの?と聞くと、「ダイエットだよ」と彼流に答えたりしたけども、居残ってランニングをし始めてからは、ずっと彼は継続をしていた。
椛沢:それがピッチ上のパフォーマンスに現れていましたよね。
河合:MVP決められないなあ。やっぱり興梠かな。
椛沢:最後にいなかった部分を含めて、彼の存在感の大きさを感じましたよね。
河合:怪我をしなければ得点王を獲れたかもしれないのに……。よりによって彼の古巣の鹿島戦で……。サッカーの神様が浦和に引っ張ったから怒ったのかな。
椛沢:ベストゲームはなんでしょうか。
河合:ベストゲームかあ……。選手にも聞いたんだけど、シーズンが終わった後聞いたら、ガンバ戦とか、名古屋戦がなあ……と終盤戦のイメージが強すぎてしまっていたんだよね(苦笑)。興梠のベストゲームは自分が出ていないけれども、主導権を握って結果はついてこなかったけど、アウェイの鳥栖戦が良いと言っていた。
椛沢:確かに試合をコントロールは出来ていたんですけど、最後の最後にプレッシャーが掛かってしまって失点をしてしまいました。
河合:ホーム大宮戦の4-0は爽快だったね。撃ち合いのアウェイでのFC東京戦もすごかったけど、失点のシーンがあり得ないと思った。4月6日の仙台戦も李のベストゴールが決まった試合で、あのゴールも素晴らしかった。豪快な試合だった。
椛沢:ベースがないチームには勝てるようになってきた印象はありますね。
河合:ただ、アウェイでの仙台では負けてしまったのは、ありえなかった……。ホームで勝った川崎戦は、攻撃力のある川崎を抑えこんで勝った試合だった。4月あたりは本当に粘り強かったね。ホーム大宮戦は良い試合だったんだけど、調子の悪い相手に勝っても歯ごたえがないという感じもする……。そう考えるとアウェイでの横浜Fマリノス戦。苦しんで、苦しんで、最後に気持ちで決めさせてくれた関根のゴールで勝った試合。良く耐えて勝ちに行くんだという姿勢を見せて、よく頑張ったゲームだったと思う。4-0で勝った!というゲームよりも、横浜戦のようなゲームの方が良いかな。あまり選ぶ人はいないかもしれないけども、この試合を選びたいと思います。
椛沢:アウェイの横浜FM戦は、我慢して我慢して1-0で勝つという、今季を象徴した試合でしたね。今季は1-0の試合が本当に多かった。ワーストゲームは……聞くなよという話ですが……。
河合:最後のガンバか名古屋戦でしょ……。ガンバ戦は内容が悪いわけではなくて、途中までは良かった。完璧にパトリックと宇佐美を抑えていたのに!
椛沢:それを選手交代によって流れを変えられた。長谷川健太監督にしてやられたとこもあります。そのプラスアルファで差が出てしまった感があります。
河合:あそこでフレッシュな選手を入れてその選手が結果を出すという……。長谷川健太さんはすごいよ。
椛沢:ガンバは負けたら終わりですから、焦るのはガンバのはずなのに、ガンバの方が焦らなかった。浦和が先に動いてしまって、それを見て交代をしてきた。
河合:悔しいよなあ。采配ひとつで全てが変わるというのは、まさのあのゲームだった。選手は必死になって闘っていたと思うけど、あのゲームがワーストかな。2-3で負けた柏戦も腹が立ったけども、失点はちょっとした隙なんだよね。
椛沢:返す返す、ガンバ戦は引き分けでよかったんですけどね。
河合:名古屋戦も勝てば優勝だったのに……。そう考えると鳥栖戦の勝ち点1は大きかったのかもしれない。
椛沢:優勝していれば、あの勝ち点1が大きかったと言われたんでしょうね。
河合:でもあのゲームは勝てるゲームだった。あそこで勝ち点3だったら優勝をしていたわけだからね。全く腹が立つ……。
椛沢:優勝するために、これ以上ない状況だったわけですからね……。自ら優勝を逃してしまった感じがします。
河合:長谷川健太さんは、ずっとシルバーコレクターと言われていたわけだけど、そこで学んだことがきっとすごくあって、ナビスコ優勝をして開花した。ミシャさんも何かのきっかけがあれば開花するのかもしれないけどね。
椛沢:振り返れば振り返るほど残念が思いがします。
河合:本当に虚しい!せっかく男女アベック優勝が出来たのに……。
レッズレディースはリーグ優勝を決める
椛沢:明るい話題として、レディースの話をしましょうか(笑)。レディースはしっかり優勝をしました。
河合:レディースもレギュラーシーズンに失速した。そこで学んだことをエキサイティングシリーズで活かせた。それは監督もそうだし、選手もできた。それは大きい。
椛沢:それはどのあたりで感じました。
河合:ホームの日テレベレーザ戦で負けたんだけども、ここでメンタル的に崩れるのかなと思ったけども、しっかりと苦手のジェフに勝った。その後、アウェイの岡山にもしっかり勝てた。INAC戦では勝てば優勝の状況で、勝ち急がずに勝ち点1で良いんだと、監督も選手も同じ絵をピッチの中で描くことが出来た。男子はここで勝ち点1なのか勝ちに行くのかというところで、バラバラになってしまった所があったけども、女子は統一ができた。そして最終的に勝ち点1がモノになった。ホームに帰ってきても万が一のことがあっても得失点差があるんだからという状況を作った。
椛沢:実際に負けて優勝が決まりましたからね(笑)
河合:そうなんだよ(笑)。このゲームも悪くはなかったんだけどもね。前はメンタル的に崩れる女子だったけども、ベレーザに負けたとしても崩れなかった。やっていることは間違っていない。もっとここをこうしたら出来るということを出来た。そしてとにかく走る。運動量豊富だった。シーズンの頭に選手が壊れるんじゃないかというくらい走らせた。走れる身体作りをした。吉田監督が去年は途中で率いて残留を目指して闘ってきて、今季は優勝するためにどうするかというサッカーを展開してきた。レギュラーシーズンも良い流れできて、最後メンタル的に失速をしてレギュラーシリーズでは優勝が出来なかったけれども、エキサイティングシリーズでは結果を残すことができた。あの悔しさ涙が生かすことが出来た。女子は結束するとすごいからね。去年は自信をなくして、個々がなんとかしなければと思って空回りをしていたけれども 個々の能力は低くない。アンダーの代表選手が何人もいるわけだからね。
椛沢:レディースはこれからの活躍に期待が出来そうですね。
(後編に続く)