浦和フットボール通信

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「ミシャ体制4年間を振り返る良い機会になった」 エルゴラ浦和担当記者・菊地正典さんインタビュー(2016/2/26)

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サッカー専門新聞『エルゴラッソ』の浦和レッズ担当としてもお馴染みの菊地正典記者が、ELGOLAZO BOOKから『浦和レッズ変革の四年 ~サッカー新聞エルゴラッソ浦和番記者が見たミシャレッズの1442日』を出版した。出版にあたって、菊地記者に番記者として浦和レッズを取材してきたこれまでを振り返ると共に本の見どころをお聞きした。interview:椛沢佑一(本誌編集長)

学生時代はGKをプレーしていた。

椛沢:今まで、色々な現場で交流はあったのですが、浦和フットボール通信に初登場の菊地さんです。どうぞ、宜しくお願いします。

菊地:いつもは記者として聞く側ですが、自分のことを聞かれる側は、実は初めてです。今日は宜しくお願いします。

椛沢:菊地さんは、埼玉大学出身ということで、学生時代は浦和にいらっしゃったのですね。こちらに出てきて、浦和は盛り上がっている感じはしました?

菊地:福島から出てきて、与野に住んでました。就職してからも勤務地が池袋だったので、大学から出てきて、埼玉に10年住んでいましたね。学生時代は駒場に行ったりもしていました。2000年から2004年でしたので、大学1年生の時は、浦和レッズがJ2を闘っているシーズンでした。特別サッカーが好きという人でなくとも、埼玉出身の人はレッズが好きだったので、その部分でもサッカーの熱狂度というものを感じていましたね。住んでいる近くにも与野であっても普通に遠路沿いにレッズの旗があったりしたので、盛り上がっている感じがありましたね。

椛沢:菊地さん自身もサッカーをプレイされていたのでしょうか?

菊地:小学生の時から高校の時までサッカーをやっていました。当時は、福島県のレベルが低かったので、僕らの頃は高校サッカー選手権でも何年か一度に全国大会で1勝するかどうかというレベルでした。

椛沢:ちなみにポジションはどこだったのでしょうか?

菊地:ずっとGKでした。そもそもサッカーを始めた時に全く出来なくて、これでは、つまらないと思って一度、辞めたんです。しかし90年のTOYOTAカップで、フリット、ファン・バステン、ライカートのオランダトリオに、バレージ、マルディー二とイタリア代表で構成されたスター軍団のACミランと、パラグアイのオリンピアの試合を見て、サッカーは面白い、自分もやりたいと思ってボールを蹴り始めたんですが、やっぱり出来なくて、たまたまGKをやった時にこっちの方が面白いと思って、そのままGKになりました。小6で170センチあったので、GKに向いていたのかもしれません。自分では185センチくらいになる予定でしたが、そこからあまり伸びませんでした(苦笑)

椛沢:よくGKの見方は難しいと言いますよね。なかなかGKのプレーの何が良いか悪いのかという評論がプレーをしたことがないと出来ないと言います。そういう意味でGKの存在は気になりますか?

菊地:気になりますね。GKに対しては特にリスペクトがあるので、フィールドの選手はメディアとして言い切れない所があるかもしれないですが、GKに関しては、人が分からない良さも分かる所があるかもしれないですね。

本の執筆でミシャ体制4年間を振り返る良い機会になった

椛沢:ミシャ体制と同じタイミングでエルゴラッソの浦和担当番記者になったそうですね。

菊地:全く同じタイミングですね。その前は横浜FCの担当をしていました。その担当を一年やった時に、当時浦和担当だった古屋さんが外れることになって、たまたま僕に白羽の矢が立ってやることになりました。メディアという形では6、7年目でしたが、クラブの担当記者としては、まだ2年目でしたので、そんな私がいきなりレッズの担当で大丈夫かと不安になり、少し考えてからお受けさせて頂きました。

椛沢:そして今年、ELGOLAZO BOOKの第1弾として『浦和レッズ変革の四年 ~サッカー新聞エルゴラッソ浦和番記者が見たミシャレッズの1442日』を出版されました。

菊地:これは完全に私の力ではなくレッズの力ですけどね(笑)。本は全て書下ろしになっています。試合の描写も当時の新聞の原稿を参考にしてはいますけども、コピペはしていないので、本当の書下ろしで作っています。色々と資料を見直したりして、その作業は大変でしたね。

椛沢:本を拝見すると、ここまでのミシャ体制4年間がしっかり振り返られている内容になっているので、菊地さん自身もこの4年間を振り返るには、良い機会だったのではないでしょうか。

菊地:まさに!自分でもその感じはすごくありましたから、読者のみなさんにも、そのように思って頂けるのではないかと思います。それと書いていてレッズの時を振り返りながら、レッズと関係ない自分のことをあの時、あんなことがあったなと思ったことが自分の中で面白かったので、サポーターの方もレッズのあの時に、自分が応援していた時の思い出などとリンクする部分があるのではないかと思います。4年全体をしっかりと振り返れたということが、レッズとしてもそうですし、自分の浦和担当としてもそうですし、そこが一番大きかったですね。通して読んでもらえると一番かなと思います。書いている時はとにかく死にそうになりながら書きました(笑)

椛沢:なかなかエルゴラの紙面では、スペースの関係もあって物足りないこともあると思うので、この本で菊地ワールドを存分に楽しめるのではないでしょうか。

菊地:ライターとしては限られた中で表現する能力が必要ではありますけど、こういうことを書きたいというのはありますからね。そういう部分で、今回の本では基本的に文字数を考えずに一気に書いて、そこから編集をしたので、言いたいことはすべて言えたと思いますね。

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ミシャサッカーとは

椛沢:本も、ミシャ体制を振り返る内容になっていますが、改めて振り返ってみて、ミシャサッカーの魅力は何だと思いますか。

菊地:ミシャさんのサッカーは独特ではありますよね。守備と攻撃で形が違ったり、攻撃の際に5人が前に張ったりする。それが攻撃的どうかなのかはシーズンによって違いがありますけど、前に人数をかけてコンビネーションで崩していくサッカーは他のチームにはない面白い部分だと思います。

椛沢:パターンにはめる監督だと言われてますが、その部分はどうでしょうか。

菊地:パターン練習はあまりやらないですね。ゲーム形式の中で、こうやって、こういう時はこう動くんだという指示を出している感じですね。パターン練習はやらずに、オートマチックに動けるようになっているのはすごいです。

椛沢:新しい選手がなかなか馴染むのが難しいのは、パターン練習ではないからですかね。パターンであれば、それに嵌めるだけで良いけれども状況にあわせたオートマチック性を出そうとすると、相当な修練を積む必要がありそうです。

菊地:本当だったら、ここに行かないといけないのに、行けないとなると難しいかもしれないですね。いくらパターン練習をやっても実践の場では、その状況にはならないのだから、やっても意味がないというミシャさんの考えは正しいかもしれないですね。あの指導力は、日本人ではなかなかないもの。日本人はパターン練習をやって、ゲームはフリーでやらせてという感じが多い。ミシャの場合はゲームの中で細かく指導を入れたりする。その違いはありますね。

椛沢:独特な指導だけに、そのミシャ監督がいなくなった後に、どうサッカーが継続されるのかということが気になる所ではあります。確かに現状は、継続したサッカーはしているけれども、それがクラブとして継続できるのかという懸念を多くのサポーターも抱いている所でもあるかと思います。マンチェスターUも継続性のあるクラブと言われていましたが、ファーガソン監督退任以降は、崩れてしまっている所は結局は人なのかと思う所はありますが・・・。

菊地:独特だからなおさら他の人が出来るのかという所はあると思いますね。それでも昔のサッカーに比べると、これが浦和だということが言いやすいのではないでしょうか。それだけ、はっきりした戦術になっていると思います。それをどこまでクラブが考えて、サポーターがどこまで受け入れるのかはわかりませんが、難しいけど、これが浦和のサッカーだとなり得るのかなと思います。

椛沢:今は広島の選手は入れて、早く形を作りましたけどもこれをクラブが育てた選手で、サッカーを継続させていく流れに如何にチェンジしていくことができるのかという所も気になる所です。

菊地:ユースをどうするのかという問題はありますね。ミシャさんが来た頃は同じような並びにしたようですが、指導する側も難しいということで元に戻したようです。

椛沢:並びだけ一緒にしても、オートマチックにさせる指導が出来ないと難しいですよね。そこまでの指導法をクラブとして共有させるためには、GMにミシャさんをおいて、指導のエッセンスをクラブとして蓄積できる形をとるのが良いのでしょうかね。

菊地:それも方法のひとつかもしませんね。

椛沢:この4年間で印象深かった試合はなんでしょうか。

菊地:なんでしょうかね……。どうしても結果が結果なので、最後の結末の場面が印象に残ってしまってますね。特に去年のCSは強烈でしたよ。あの失点の仕方は……。あんなことがあるのかと思いました。

椛沢:間違いなく4年で少しずつベースアップをしてきていると思いますが、あと足りない所は何なんだろうかと。

菊地:簡単に言うと決める時に決める。守る時に守るという所ですよね。他のチームと比べてもそこになってしまう。それ以外はできていると思います。

椛沢:サッカーにおいて一番大事な所ですよね。それはある意味、個人の能力に頼るべき所もあるけれども、監督があまりそこを望まない所でもある。GKは西川で改善をしたけれども、前線の部分はどうするのか。補強はしていてクオリティーは上がっているとは思いますが、決める時に決める個の能力という部分では物足りないのかなと思う所もあります。

菊地:何を優先させるかというとそこはコンビネーションになりますね。今のサッカーにエメとかワシントンがいれば機能するのかという難しさもあります。こういうサッカーをやっているからこそ難しい部分ではありますね。

椛沢:根本的にミシャ監督はもともとビッククラブのチームを率いる監督ではなく下のチームを率いて、資金力のあるクラブに対して少ない予算でも良いゲームをして、ひょっとしたら勝ってしまうということで評価をされてきた監督なんだと思います。そういう監督なので、資金力があって、本来その資金力で押し切れてしまうレッズの監督をやることのミスマッチをしている所もあるかと思います。

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遠藤はサッカーIQの高さを感じるプレーを見せる

椛沢:今年はキャンプから相当攻撃に意識をおいた練習をしてきていると聞いていますが、実際に取材をされてきた印象はどうでしたでしょうか。

菊地:私は、二次キャンプの途中から行ったのですが、私が行った前日にミーティングを1時間くらいやって守備の確認をしていたようで、当日の練習を見たら、ハイプレスのサッカーを展開をしていました。最初見た時は、5-4-1の守備で入るはずが、最初から3-4-3の形になっていたんですけど、後から選手の話を聞いてマンマークだったということで、前に人数をかけて奪いに行くということなんだと感じました。相手の立ち位置によって変わるということなんだろうなということかと思います。とにかく前からプレスをかけて、ショートカウンターを狙うという形ですね。去年も切り替えを早くして前から奪うことをやっていましたけども、今年は本当にこれだという意識づけをして、マンマークをして前から奪うと。ラインはすごい高いですからね。ミシャさんは良い意味で選手の考えを尊重する所もあるので、選手が出来ないとなれば、もう少し落ち着いた所に落としどころを見つけるのかもしれません。選手たちの話だと、行ける所はいって、難しい所は下がるという話でしたので。その辺りの判断を間違えると、ダメな時に行ってやられるという形になってしまいます。

椛沢:以前はそんなこともありましたが、徐々に選手が判断をできるようになっているかもしれませんね。

菊地:去年もリーグ戦が終わって天皇杯に入るまでの一カ月間で、ミシャさんが「プレス!プレス!」と言っていて、控え組がビルドアップしている時に止めて、前線の選手にプレスの仕方を教えだすこともありました。来年も新しいことに取り組んでいくという話をした時に、これをやりたいんだろうなと思いましたね。

椛沢:天皇杯の神戸線では完全にそれがはまって、ガンバ戦では、そこまでうまくいかなかったという感じですかね。

菊地:まさに神戸戦では、狙いがはまった試合になりましたね。

椛沢:新加入選手で一番印象的だった選手は?

菊地:遠藤選手はいいですね。合流は遅かったんですけど、すぐ馴染みましたね。いわゆるサッカーIQが高いですし、役割として大きく湘南の時と変わらないこともあると思いますけど、違和感なくプレーをしていました。守備でボールを奪われた後に、まず抑えに行く守備であったり、マークの受け渡しがあんなにうまい選手はいたかなと思いましたね。たとえば、まず自分がプレスをかけて遅らせて戻ってきたら、戻ってきた瞬間に左サイドを切って、左サイドにボールが出てきて、遠藤のプレスでスローインになるとか。これはおそらく個人の感覚として出来てしまっているのだと思います。危険な位置にまた遠藤いた!ということがありましたね。ポジションはボランチで使われていて、ミシャには、実力が発揮できるのはリベロか右ストッパーだと言ったらしいですが、ボランチ、右ストッパー、左ストッパーをやっていますね。夏にリオ五輪があり、主軸で使うと五輪で取られてしまうので、ミシャもそこまで遠藤を軸に置かないかもしれないですね。

椛沢:イリッチ選手についてはどうでしょうか?

菊地:イリッチ選手はまだ実力を図りきれていないですが、プレーは積極的ですし、うまいですね。まだ浦和のやり方、プレースピード、単純な環境に慣れていない所もあるだろうし、それが慣れてくると違うのかもしれません。キャンプを見ていると1試合につき1ポカしてしまうような印象です。パスミスは周りとの連携もあるので、なんとも言えないですが、練習試合でも練習中でも何かしらミスは出ていますね。周りとあってくればそれは減るとは思いますが。ディフェンスラインとか、ストッパーに入ったら前の選手とゲーム中にすごい話し合いをしながらやっているので、自分から馴染もうとしている姿勢は見えますね。

椛沢:あとは高卒ルーキーの伊藤選手が面白いと聞きます。

菊地:伊藤選手もいいですね。積極性がありますし、パスとか前線に絡んでいく所はもっていますね。キャンプの練習試合では2チームにはっきり分かれて、控え組は人数合わせになってしまうので、なんとも言えないですが、ミシャさんは柏木選手の代わりで考えているのかもしれないですね。レギュラー組で入る時もボランチで入る時があるので、そう考えているのかなと思います。適正的にはシャドーの方が良いとは思いますけどね。やってくれそう、試合に出そうな雰囲気はあります。個人的に、暢久さんが初めて見つけてきた選手は成功して欲しいなという思いもあります(笑)。伊藤選手が成功すれば、やっぱり、暢久さんの目はすごいんだなとなりますからね。

椛沢:高卒ルーキーとしても久しぶりの選手ですから期待も高いですね。

菊地:関根選手はいますけど、単純なセンスでは私が担当して見てきた中でもユースの昇格組の子たちよりも伊藤選手の方が能力が高い感じはしますね。

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レッズにはリーグを引っ張る気概を見せて欲しい

椛沢:外も見てきた菊地さんにとってレッズはどういうクラブだと思いますか。

菊地:Jリーグといったらレッズという存在で、外から見ていてもサポーターの熱さとか別格ですよね。どうしてもレッズのクラブとしてのどうのこうのというよりも環境が目立っていて、クラブもそれに合わせて頑張るという感じ。それは他のクラブにはないと思います。

椛沢:本にも今の体制が成功すれば、長く続く黄金期の到来があると書かれていましたが、それは実現するでしょうか。

菊地:あるはずだと思いたいですね。こればかりはなんともわからないですけど。メディアとして見ている立場ですのでサポーターの方と違う感覚もあるのかもしれないですが、メディアからみて期待する感覚はありますね。あとはクラブとして頑張って欲しい所はありますね。鹿島はクラブ力を感じますし、浦和にはそうなり得る器があると思いますし、浦和みたいなチームが優勝しないとリーグが盛り上がらないですからね。

椛沢:その意味だと、レッズがやっているサッカーがどうなんだろうかという部分がありますよね。2004年のギド・ブッフバルト監督が率いていた頃のレッズの試合で、印象的な試合があったのですが、イビチャ・オシム監督が率いていたジェフと国立で対戦をして、ジェフの方が良いサッカーを展開はしているのだけれども、レッズが強力な個性を使って、力でねじ伏せて4-0で勝ってしまった試合があって、これぞビッククラブのサッカーという

菊地:コンビネーションと矛盾してしまうところはありますが、レッズには毎年、海外からビックネームを連れてくるくらいのチームであって欲しいですね。そのバランスは難しいけれども、そういう意味でも引っ張っていて欲しい部分はあります。

椛沢:遠藤選手、イリッチ選手は間違いなく良い選手だけど地味だなと思う部分はあります。

菊地:去年もレンタルバックやユースからの昇格を入れると11人、純粋な補強は6人くらいいて、みんな所属クラブで活躍はしているけれども日本代表ではないとか。それであれば、スーパーな選手を一人で良いから連れてきて、それでどうするという感じになって欲しいということもありますね。そういうチームが出てこないとリーグとして盛り上がらない。

椛沢:ガンバがアデミウソン選手を補強したりしていて突き抜ける部分を少しは見せているけれども、どこも横並びの状況ではありますね。

菊地:やはり関東のチームでビッククラブが必要になってくると思います。それは東京か浦和になると思いますし、規模で考えたら断然浦和だと思います。一サッカーファンとしてはたとえば本田選手、長友選手を連れてこいということを、浦和に期待したい部分ですよね。

椛沢:その流れが作れそうだったのに、とん挫した過去があります。2008年に高原選手が当時ばりばりの日本代表であり、ブンデスリーグから加入したけれども、力を発揮することなく退団してしまった。補強は博打になってしまう部分があるので、リスクを恐れることは分かるんですけども、興業的な部分を考えるとどうなんだろうかと思いますね。

菊地:無責任な立場からすると、失敗しても盛り上がるんだから良いじゃないかと思ってしまいます(笑)。行われている補強は毎年堅実に良い補強をしていると思いますし、それは評価されるべきだとは思いますけれども、それとは別に興業的な側面での補強は寂しいですね。

椛沢:マンチェスターUとか海外のビッククラブは、その部分も含めた補強を行って人気を引き付けるという作業が垣間見れますからね。

菊地:そうなって欲しいと思いますし、なれるのはレッズだと思いますね。

椛沢:あとは、サッカーの土壌があるホームタウンにあるクラブなので、育成をもう少し頑張って欲しい。

菊地:レッズサポーターのイメージは、下部組織出身の選手が好きだというイメージがありますから、そういう選手が育ってきて、浦和のサッカーで活躍して、代表、海外で活躍するということが出てくると盛り上がるんでしょうね。

椛沢:代表的な存在としては、山田直輝選手が期待されていますけど、力を発揮できないまま時が経ってしまっています。

菊地:直輝選手は頑張って欲しいですね。今年は湘南でチャンスですから、今季、活躍しないといけない。浦和担当になる前に、彼が出てきてきっと浦和で中軸を担って、代表でもレギュラーを張る選手になるんだろうなという感覚はありましたからね。

椛沢:彼が主軸として活躍したレッズユースの高円宮杯決勝の試合は、伝説になっていて、ホームタウンはこれからアカデミー選手を主軸にした黄金期を期待をしました。ローマで言う所のトッティみたいな選手がいて、スタープレイヤーもいて、というバランスになると、理想的な形にはなるんですけどね。その部分が片手落ちなので、優勝争いをしても盛り上がらない部分ではあるのかなと思います。それはミシャ監督だけの問題ではないと思います。

菊地:そう思いますね。

椛沢:さて、最後に本の話に戻したいと思いますが、本の内容として優勝原稿を入れたかったのではないでしょうか?(笑)

菊地:まさに、本当はレッズが優勝をするつもりで書籍を作っていて、優勝原稿も入れるつもりで進行をしていました。天皇杯決勝まで待っても結局、優勝ができなかったので、優勝原稿を入れることが出来なかったんです。だから、今年こそレッズに優勝をしてもらって、第2弾で優勝原稿を入れたもので、また書けるのであればやりたいですね。

椛沢:ぜひ期待しています。またぜひご登場ください。ありがとうございました。

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